Altes und Neues aus WILDenCATwelt

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axtner
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von axtner » 23.11.2010, 14:45

Servus Jörg,
das hat nichts mit Lagerdenken zu tun. Man ist halt einer Marke iegentlich verbunden, wie viele Menschen auf Audi Benz oder BMW stehen. Beim Segeln ist das noch die Geschichte mit den KVs. Bei Hobie gibt es die recht ansehnliche HobioKV, welche über Jahre hier im Süden das Geschehen gelenkt und gewaltet hat. Sich dann nach vielen Jahren dort zu verabscheiden tut schon weh....

Zu dem Design von Hobie:
Klar muß das noch kostengünstig sein, es gibt aber andere kostengünstige Wege wie einfach billig rohre zu biegen. Im Jahr 2010 gibt es ganz andere Maschienen (z.b. 5 Achs CNC Fräsen) mit welchen man sehr günstig arbeiten kann, bei entsprechendem Design. Hobie hat im Endeffect seine Produktion vom HC16 nicht weiter entwickelt. Der ist glaube ich 35 oder 40 Jahre alt wenn ich mich nicht irre. Das ist der Punkt. Die Gußteile der Tigers waren um einiges besser von der Lagerung der Blätter als das jetzige vom WildCat. Warum geht man dann noch einen Schritt zurück?
Wenn Du Dir einen sagen wir VW Polo für 20000€ kaufst, willst Du dann noch den Motor einstellen müssen oder das Fahrwerk optimieren müssen? Nein natürlich nicht. Wir sollen aber 20000€ für einen WildCat ausgeben und dann noch zig sachen optimieren um es funktional zu haben. Hobie kann nicht von den Pros leben, sie müssen Stückzahlen bekommen in dem sie an "Normalsterbliche" verkaufen und das geht nur über Qualität und "Plug and Play", kein basteln. Die meisten sind da auch gar nicht ausgerüstet. Um den letzten Tiger nur zusammen bauen zu können hab ich einiges an Zeit verwenden müssen, die Ruderanlage hat gefräste Teile benötigt um nicht immer überzuschlagen..... Beim Wildcat ist das um einiges mehr geworden.
Ich schwanke zwischen zwei Boote, werde mich aber die nächsten Tage entscheiden. Werde dann berichten.
Viele Grüße aus Bayern
Markus

Tim M-K

Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von Tim M-K » 23.11.2010, 17:52

axtner hat geschrieben:Das neue Design ist bei wenig Wind (bis 4 Windstärken) und leichter Welle trotz kleinerem Boot leichter zu segeln, verzeiht mehr und ist (rein objektiv gesehen) schneller.
Ob- oder subjektiv? Bei 2 ft Längenunterschied und 50 kg (!) Unterschied im Bootsgewicht bleibt die Objektivität schnell auf der Strecke... Durch seine Rumpfform fährt der Tiger wie auf Schienen und kommt einem träge vor. Um den Unterschied zu spüren, reicht es schon, auf einen ollen Hawk umzusteigen: Runder Boden -> wendigeres Verhalten -> hibbeligeres Bootsgefühl -> Höheres Geschwindigkeitsempfinden.

jorgo
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von jorgo » 23.11.2010, 18:17

Hallo Markus,

bei den Ruderköpfen Tiger vs. Wildcat stimme ich Dir nicht zu. Die Wildcat-Anlage arbeitet völlig ohne Spiel ... und das ist im Endeffekt das Wichtigste! In Wirklichkeit sieht doch auch eine Marström-Ruderanlage nicht gut aus, oder!? High-tech sieht anders aus.
@ Tim: Du kennst den VIPER leider nur vom "Hörensagen" aber: das Ding ist wirklich schnell!

Gruß
Jörg

axtner
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von axtner » 23.11.2010, 18:57

Hallo Jörg,
Ich gebe Dir recht High Tec sieht anders aus. Aber wenn man wie Hobie behauptet mit einem weissen Blatt bei der Konstruktion beginnt sollte man doch mit der Zeit gehen. Alles is allem ist das aber Geschmackssache. Ich für meinen Teil bin da vielleicht zu genau, vielleicht Berufsbedingt, bei mir dreht sich alles um µm, wenn was 10µm daneben ist ists schon scheisse.
Ausserdem spielt die Psyche beim Segeln ja auch eine Rolle. Wenn man also der Meinung (auch wenns objektiv nicht stimmt) ist, daß da was nicht perfekt/Ok ist hat man ein Problem.....


@ Tim. Wenn man das Teil nicht gesegelt ist, kann man sich kein bild machen. Die Yardstick zahl ist übrigens die selbe wei beim F18. Ich bin der Meinung, daß dieses Ergebnis (Speed Handling usw) nur an dem Design der Kiste hängt, nicht am Segler :P . Er ist auch nicht hibbeliger wie ein Tiger, nur agressiver in der Beschleunigung.

Viele Grüße
MArkus

PS: Solche Themen wie das hier sollten öfters gestartet werden.

robertoblanco
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von robertoblanco » 23.11.2010, 23:30

Hallo Zusammen,
ich verfolge diese Diskussion jetzt schon die ganze Zeit sehr aufmerksam.
Jetzt muss ich auf die letzten Beiträge eingehen.
Seit 1980 segele ich Cat (18 Jahre HC 16) und seit 1998 elf Jahre Tiger. Seit 09.2009 bin ich stolzer Besitzer eines WCat und habe gerade den zweiten davon ausgeliefert bekommen.

In den letzten 4-5 Jahren bin ich viel, mit unterschiedlichen Booten und sehr guten Trainingspartnern gesegelt.

Wie bei vielen anderen Sportarten auch ist die Grundvoraussetzung das richtige Werkzeug, um erfolgreich zu sein, d.h. schnell zu segeln.
Nur mit einem modernen Schiff mit neuen Segeln hat man überhaupt eine Chance, ab und zu in die Regionen der besseren Segler vorzustoßen, wenn ausnahmsweise Mal alles andere einigermaßen stimmt (Start & Taktik…). Ich kenne einige F18 Segler, die davon ein Lied singen können. Einfach mal ein Landi-Segel auf einem Capricorn ausprobiert und schon segelt man an der Kreuz auf einmal in den vorderen Rängen.
Der WCat ist ein solches Werkzeug. Im Vergleich zum Tiger (im Übrigen auch zur Original Ruderanlage des Capricorn1) ist meiner Meinung nach insbesondere die Ruderanlage ein Quantensprung. Keine Spinouts beim Halbwind oder Downwind mit Gennaker. Auch in der Welle lässt sich das Boot hervorragend steuern.
Das Boot ist, so wie es heute ausgeliefert wird, nahezu „ready to race“. Cunningham und Fockschot im Vorderbeam, verjüngte Grossschot und Spifall, alles in Swiftcord. Extra Features wie der Antirutschbelag sorgen für ein hervorragendes und komfortables Bootshandling. Auch bei der Verarbeitung hat man einiges verbessert. Schwerter und Ruderblätter haben ein Carbon-kante, die das lästige Abbrechen des Gelcoats an den Abrisskanten verhindert.
Nicht umsonst wird der „neue“ Infusion ebenfalls mit solchen Features ausgeliefert.
Hier war Hobie mal Trendsetter. Insgesamt ist der WCat das Boot, auf das gerade auch Hobie Tiger-Segler viel zu lange warten mussten. Aber das Warten hat sich gelohnt. Ich empfehle jedem, der skeptisch ist dringend, mal bei >12 Knoten Downwind mit dem Schiff Gas zu geben. Es ist so einfach und macht mega Spass!
Raum für Optimierung und Anpassung an die individuellen Wünsche ist natürlich vorhanden, aber wie gesagt: Das Werkzeug und das Grundkonzept sind TOP. Es ist ein Formula Boot. Auch in der Formel 1 wird an dem technischen Konzept und der Feinjustierung ständig gearbeitet. Das ist in der F18 eben auch erforderlich. Ständig müssen die Einstellungen überprüft und optimiert, Verschleißteile erneuert werden.

Ich stimme Markus zu, wenn es um den Preis geht. Für meinen ersten Tiger Bj. 1998 habe ich noch NEU 21.200 DM bezahlt. Heute kostet ein vergleichbares Boot aus der F18 Serie fast 21.000 €.
Beim Kauf eines PKW’s dieser Preisklasse wird man von dem richtigen Händler hofiert und die Auslieferung des Neuwagens wird zum Event. Das geht den Cat-Händlern auch Hobie völlig ab.
Ähnlich ist es bei Service und technischem Support.

axtner
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von axtner » 01.12.2010, 15:23

Hallo,
ob Hobie ein Trendsetter ist, darüber lässt sich streiten. Hobie reagiert meines Erachtens auf den Markt, was ja auch OK ist. Schwerter mit Carbonabrisskante gab es vorher auch schon, man hat aber den Markt sehr genau betrachtet und dann alles neu zusammengesetzt. Obs gelungen ist oder nicht, das soll jeder für sich entscheiden.
Ich für meinen Teil habe mich gestern für den C2 entschieden. Einmal weils ein echt geniales Design ist und weil der Händler in Deutschland über alles erhaben ist, vom Support und vom Umgang her. Ich habe schon einiges an Autos gekauft, der Support bei den Händler war nicht besser, auch wenn die Autos um faktor X teurer waren.
Die Viper haben wir bei Ihm auch schon gekauft, bei einem kleinem Problem, das aber nicht so einfach zu lösen war, war die Lösung innerhalb ein paar Tagen da. Besser geht es nicht, bei Hobei warte ich auf Problemlösungen von meinem vorletztem Boot (tiger) immer noch.

Viele Grüße
Markus

Chrisch B.
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von Chrisch B. » 03.12.2010, 17:12

Cooles Schiff - da kann man nur zu gratulieren....

Und guck mal - fahren tun die auch noch..die Ergebnisse sind eine Woche alt - nett was die ganzen guten Jungs im Winter so treiben - da will ich auch Boot fahren...

Full results , video and pics at http://www.stbarthcatacup.com
Results ST Bart Cata Cup 2010
Classement du 21 novembre :
1. John Casey-Dalton Tebo, C2 (Bernuth), USA, 4 pts ;
2. Robbie Daniel-Gary Chu, C2, (Tropical Hotel/Bernuth),USA, 8 pts ;
3. Jonsson Christopher-Kinou Mourniac, Hobie Wild Cat (Guanahani) FRA, 10 pts ;
4. Olivier Backès-Alexandre Udin, Hobie Wild Cat (St Barth Isle de France), FRA, 10 pts ; 5.Patrick Demesmaeker-Olivier Gagliani, Hobie Wild Cat (Christopher Hotel), BEL, 12 pts, . ...

Viel Spaß mit dem neuen Schiff!!

Gruß, Chrisch

axtner
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von axtner » 03.12.2010, 17:40

Hallo Chrisch,
danke. Ich werde meinen Spass haben und ja das schiff ist schnell. Wir haben noch den kleinen Bruder davon und der ist richtig schnell....
Ich freu mich riesig auf das Boot.
Viele Grüße aus dem verschneiten Süden

Markus

jorgo
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von jorgo » 06.12.2010, 21:03


Tim M-K

Marström...

Beitrag von Tim M-K » 23.12.2010, 18:26

Das ist ja mal 'nen Ding. Während überall Wavepiercer und negativ geneigte Steven innovativ sind, schwimmt Marström einfach gegen den Strom und entwirft einen hausbackenen A-Cat. FRECHHEIT! :mrgreen:

Mal sehen, wie sich das Ding, bzw. sein Segler bewährt. Hier Marströms Erläuterungen.

Allen schöne Feiertage!
Tim

Tim M-K

Laminataufbau

Beitrag von Tim M-K » 10.05.2011, 14:30

Weil es hier anfänglich um sensible Schwerter ging, poste ich unsere neuste Entdeckung hier: Ich habe ein zerbrochenes Schwert gekappt und war etwas überrascht, als ich die Schnittkante sah. Unten das Foto zeigt den Laminataufbau (von außen nach innen):

1) Gelcoat, schön dünn.
2) Etwa 3 mm Gewebe, vermutlich plusminus 45° zur Achse, um Torsionskräfte aufzunehmen.
3) Etwa 3 mm Unidirektionales (UD) Gelege, d.h. nur längs laufende Fasern um das Biegemoment aufzunehmen.
4) Nochmal ein wenig Gewebe, um die UD-Fasern zusammen zu halten.
5) Schaumkern, mit Lunker, der aber egal ist.

Die Hauptbelastung des Schwertes kommt vermutlich durch das Biegemoment, nicht durch die Torsion um die Schwertachse. Da die größten Spannungen im Material am Rand auftreten, ist es relativ verwunderlich, dass das UD-Band, was sie auffangen soll, nicht dort liegt. Die Fasern müssen zwar durch ein extra Gewebe zusammengehalten werden, aber dazu braucht es keine 3 mm Laminat. In einem Kunstsoffmast sind z.B. nur 10% der Fasern anders ausgerichtet als in Hauptlastrichtung.

Dies ist vermutlich ein Schwert der ersten Generation. Es wäre interessant, ob sich bei den neuen Schwertern (die ja angeblich nicht mehr brechen) etwas am Laminataufbau geändert hat. Wenn sie wirklich besser halten, wäre es zu vermuten.

Bei Kohlefasergeweben unter Biegebeanspruchung versagt übrigens immer die Seite, wo die Druckspannungen auftreten. Druck mögen Kohlefasern gar nicht leiden, aber wer tut das schon. :wink:
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catamaran
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von catamaran » 12.05.2011, 13:31

@Marström bzw Tiger vs WC; bestimmt laufen die neuen Kätzchen einen Tick schneller als die Tiger und haben unterm Strich auch ein höheres VMG bergauf und bergab, hab aber manchmal den Eindruck das der Tiger mit den breiten Schwertern und V-Spante am Wind ein paar Grad mehr Höhe läuft was bei Regatten taktische Vorteile bringt.
Gibt es irgendwo so etwas wie speed-polar-Diagramme von den Booten...dann könnte man mal mit der Lupe das Delta rauslesen....

Martin
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Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von Martin » 12.05.2011, 13:43

hmm... mit der Argumentation müsste ein Hobie 16 noch mehr Höhe laufen. (Überspitzt)
Auf die Lateralfläche alleine scheint es da nicht anzukommen, eher auf die Verteilung (schmal und tief vs. breit und flach)
Nach meinem Gefühl macht sich das nur bei wenig Fahrt andersherum bemerkbar, speziell beim Start.

Tim M-K

Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von Tim M-K » 12.05.2011, 15:27

Das mit den schlanken Schwertern hat folgenden Hintergrund: Das Schwert wird durch die Drift ein bisschen schräg angeströmt und wirkt damit wie ein senkrecht stehender Flügel. Es erzeugt Auftrieb (nach Luv) und leider auch Widerstand (nach achtern). Beide Kräfte sind u.a. auch von der Fläche des Schwerts abhängig. Je kleiner die Fläche, desto geringer Widerstand, aber auch Auftrieb.

Ein Teil des Widerstandes kommt durch den sog. Randwirbel zustande. Durch die schräge Anströmung des Flügels (Drift) entsteht auf der einen Seite (Luv) ein Unterdruck und auf der anderen (Lee) ein Überdruck. Am unteren Ende des Schwertes führt diese Druckdifferenz zu dem Randwirbel, weil das Wasser vom hohen Druck zum tiefen strömt. Sieht man schön bei Flugzeugen in Wolken:
Bild

Der Widerstandsanteil des Randwirbels ist abhängig von der Streckung des Flügels, also des Verhältnisses zwischen Spannweite und Profiltiefe. Der "Flügel" des HC16 besteht aus dem asymmetrischen Rumpf im Wasser. Da ist die Profiltiefe (=Länge Wasserlinie) riesig gegenüber der Spannweite (=Tiefgang), weshalb das Ding nicht viel Höhe läuft. Der Auftrieb ist im Verhältnis zum WIderstand klein (=schlechter Wirkungsgrad).

Schlanke Schwerter sind also gut für den Wirkungsgrad, aber irgendwo muss man aus den ganzen Parametern das Optimum finden: Eine Hohe Streckung sorgt für einen kleinen Randwirbelwiderstandsanteil und damit hohem Wirkungsgrad. Eine kleinere Oberfläche reduziert generell den WIderstand, dummerweise aber auch den Auftrieb. Ich kann das Schwert allerdings nicht beliebig verlängern, da es dann zum einen beim Stampfen des Bootes zuviel Bewegung im Wasser macht und dann ist da eben auch noch die Grenze mit der Festigkeit. Ein dickes Profil kann die Kräfte leichter verarbeiten, aber hat wieder mehr Widerstand...

Wer sich mit seinem alten Zossen schonmal am Start ins Lee eines der hochgezüchteten Rennpferde gelegt hat, wird auf jeden Fall Spaß haben. Die neuen Boote brauchen dringend Fahrt und driften im Stand viel stärker. :wink:

Malte

Re: Altes und Neues aus WILDenCATwelt

Beitrag von Malte » 12.05.2011, 16:21

Wo wir hier gerade beim Thema sind:
Welche Profile werden eigentlich für Schwerter und Ruder verwendet? Sind das Klassiker wie NACA 0009 oder eventuell sogar selbst entworfene Exoten?
Grüße
Malte

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