Schade, schade

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jorgo
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Schade, schade

Beitrag von jorgo » 29.11.2019, 16:34

Traurig zu sehen, wie diese tolle Klasse seit Jahren schrumpft :shock:

Martin
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Re: Schade, schade

Beitrag von Martin » 30.11.2019, 15:02

Dann fang Du doch mal an, was dagegen zu tun!

jorgo
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Re: Schade, schade

Beitrag von jorgo » 21.01.2020, 22:40

Zu spät!
Die vielen politischen Fehlentscheidungen der letzten Jahre rächen sich.
Die Boote sind zu teuer und kompliziert geworden, was alles dem eigentlichen Wettkampf entgegensteht und die Felder kleiner und den Wiederverkauf schwerer macht.
Und:
Welcher "Rentner" hat den Lust sich um Großsegel und Mast herum auf die neu Luvseite zu winden und was soll das überhaupt?
Nach diesen endlos langen Schwertern, welche bei Wind immer im Weg sind liegt jetzt auch noch das Segel auf dem Tramp. Alle fahren im Schnitt 0,3 Knoten schneller.... So what? Beim A-Cat hat es halbwegs stabiles Fliegen erst möglich gemacht, aber beim 18-er? In meinen Augen ist das kompletter Schwachsinn - nur kann sich dem scheinbar keiner entziehen weil es eben manchmal Vorteile hat.
Was kommt als Nächstes? Endplatten-Flügel unter der Fock? Na, dann mal wieder kaufen gehen.... .

Den grössten Spaß bietet doch das Segeln in möglichst grossen, möglichst homogenen Feldern! So war es früher bei den 18-er bis irgendwelche Profis meinten die Regeln zu dehnen, dehnen, dehnen .... und dann kam bei den Dänen der Durchbruch. Mischa hätte Euch vermutlich auch ohne das Deckssweeper Segel alle besiegt. Warum? Weil er der derzeit einzige gut vorbereitete Voll-Profi im Feld war. Die Community und die KV hat es nicht verstanden dem Einhalt zu gebieten indem einfach nach der WM eine kleine Regel geändert wurde (genauso seinerzeit, als die ersten überlangen Schwerter aufkamen).

Ich wünsche Euch trotzdem weiter viel Spaß. Um grosse Felder zu haben muss man dann eben weiter fahren mit dem 2,60m breitem Boot.
( Auch das war damals eine verpasste Chance, als die Italiener den Antrag gestellt hatten die Breite auf strassentaugliche 2,55/2,50m zu reduzieren. Dem Segelspaß hätte das keinen Abbruch getan.)

Ahoi! Wir sehen uns.

Martin
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Re: Schade, schade

Beitrag von Martin » 22.01.2020, 09:54

Jörg,
wenn die von Dir angeprangerten "Fehlentscheidungen" der Grund für den Rückgang wären, dann müssten nach der Argumentation ja Klassen wie Dart18 und Hobie16 vor Kraft kaum laufen können - dort werden sämtliche Innovationen unterbunden. Schau Dir deren Felder an. Also zieht das nicht.

Die F18 ist eine Klasse, die eben nicht auf dem Stand von Anno 1800 stehenbleibt, sondern versucht, mit sinnvollen Innovationen die Klasse aktiv weiterzuentwickeln und attraktiv zu halten. Möchtest Du den Spi tatsächlich immer noch ohne Snuffer setzen? Denk mal an die Hundeleine damals... Das bedeutet natürlich, dass Du mit einem 20 Jahre alten (original-)Boot nicht erwarten kannst, Regatten zu gewinnen. Ich hab allerdings auch noch keinen 20 Jahre alten Hobie gesehen, der das kann. In Deiner aktiven Zeit warst Du interessanterweise auch immer ganz vorne dabei wenn es darum ging, die Regeln auszureizen: Großsegeln mit noch größerem Square-Top, Spis mit noch längerem Vorliek und die berühmten langen Schwerter zum Beispiel.

Der Rückgang der aktiven Sportler ist nicht nur ein Problem der F18, sondern des gesamten Segelports, alle anderen Klassen sind nicht besser dran. Und nicht nur der Segelport hat ein Problem, sondern der (Vereins-)Sport insgesamt. Schau Dir mal Hand- und Fußball an - wo früher jeder Dorfverein X Mannschaften in mehreren Ligen gemeldet hat, müssen heute Spielgemeinschaften mit den Nachbardörfern gebildet werden, um wenigstens noch ein paar Mannschaften voll zu bekommen. Um noch mal aufs Kat-Segeln zurückzukommen: nicht einmal die Hobies mit ihrer wirklich guten Jugendarbeit schaffen es, sich gegen den Trend zu behaupten.

Dein Jammern über den Decksweeper kann ich auch nicht nachvollziehen. Das Segel ist nicht teurer als ein Standard-Groß. Hast Du schon mal ein Wendemanöver mit DS als Schotte selbst ausprobiert? Scheinbar nicht. Ist nämlich auch für Rentner nicht beschwerlicher als durch den 30cm - Spalt zwichen Trampolin und konventionellem Großbaum zu kriechen. Und alternativ kann der Schotte auch das DS-Groß mit dem Körper wegbiegen und so trotzdem übers Trampolin die Seiten wechseln.

Die von Dir befürwortete Änderung auf 5 cm geringere Breite ist zwar theoretisch sinnvoll, hat aber in der Praxis keine Auswirkungen - ich hab noch nie von Problemen beim Flach-Transport gehört oder selbst erlebt, und Schräg-Trailer bieten Abhilfe.

Deine Beiträge zu diesem (wichtigen) Thema erinnern mich an meinen Opa, der auf dem Sofa sitzend auch immer von den alten Zeiten schwadronierte und seinen Kaiser wiederhaben wollte.

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Re: Schade, schade

Beitrag von axtner » 22.01.2020, 17:54

Hallo alle zusammen,
ich schreibe eigentlich nie in Foren, da ich so was eigentlich lieber Face to Face bespreche, gerne bei einer Regatta:- ) Nachdem hier aber fast 1000km zwischen uns sind und das Thema uns alle betrifft würde ich das Thema hier nicht als Dialog zwischen Euch enden lassen wollen.
Wenn man die Entwicklung der F18 Boote ansieht, dann ging das schon sehr behäbig von dannen, der größte „Ich muss jetzt kaufen“ Schub war der Sprung vom Tiger zum WildCat, und der Effekt war da auch nicht so wie es sich alle gedacht haben, zumindest bei uns and en Bayrischen Seen. Hier können auch noch Tiger in den Feldern mitfahren, ohne große Nachteile oder wirklich schlechte Platzierungen.
Schaut Euch nur mal an wie die neuen Wavepircing boote auf Gewicht reagieren. Da sind 15-20 kg derart pervers im Effekt, dem Hobie Tiger war das ziemlich egal. Ich segle mit meiner Tochter (8Jahre) berufsbedingt nur 4-5 Regatten im Jahr, mit einem aktuellen C2, ich kann ohne Probleme mit den Jungs die 10-15 Regatten im Jahr segeln im vorderen Mittelfeld mithalten. Ich hab aber nur 120 kg und Ausgleich auf dem Boot. Die anderen 140kg+++.

Ich denke man muss das Thema um die Verkleinerung der Felder in allen Klassen differenzierter betrachten. Das ist nicht nur die Entwicklung der Boote und eine allgemeine Entwicklung im Sport. Es gibt Sportarten, die sich vor Mitgliederzuwachs nicht retten können. Siehe die E-Sport Disziplinen oder Funsportarten.
Wie schon gesagt, Die Hobies machen Jugendarbeit ohne Ende, der Erfolg bleibt aus. Klassen wie der Laser ändern technisch fast nichts über Jahrzehnte, die Felder schrumpfen und schrumpfen. Wir ändern behutsam, den Effekt kennen alle. In meinen Augen machen alle den Fehler, daß wir immer die Entwicklung der Boote betrachten, die Entwicklung der Segler lassen wir aussen vor. Das Niveau an der Spitze und im vorderen Mittelfeld ist in den letzten 15 Jahren massiv gestiegen die Felder haben sich weiter auseinander gezogen. Wenn ich heute mit F18 anfange, nicht der Überflieger bin, dann werde ich in den ersten Regatten überrundet. Um 2000 war das nicht so. Da konnte man oder frau zumindest dran bleiben. Die meisten Neueinsteiger schauen sich das jetzt eine Saison an und geben dann auf. Als Jugendlicher sowieso.
Ich vergleiche das gerne mit dem Snowboarden, um 1995 waren ca. 70-80% aller Wintersportler auf der Piste Snowboarder. Es war cool dabei zu sein. Heute sind das noch 5-10% bei gleicher Gesamtmenge an Wintersportler. Der Tod des Snowboardens war die Professionalisierung, als Shaun White bei Olympia vor einem MRD Publikum 15m hoch in der Halfpipe gesprungen ist, war es für den Breitensportler vorbei, mit einem 2-3M Sprung hat er keinen mehr hinterm Ofen mehr hervor geholt, jeder wusste, daß es da noch weiter geht, viel weiter. Innerhalb von kürzester Zeit waren alle Halfpipes in den Skigebieten tod, das hat nicht mal 2 Jahre gedauert. Heute gibt es in ganz Bayern mir nur noch eine bekannte und die ist in Skifahrers Hand. Die Laserklasse erlebt das selbe in Grün seit dem Olympia Beitritt zur Genüge. Mit der Professionalisierung einer Klasse kommen innerhalb kurzer Zeit Jungs in Spiel, die 200++ Tage im Jahr auf dem Wasser sind. Als Mitglied der arbeitenden Gesellschaft ist das unmöglich dann da mitzuhalten. Wenn ich dann als ambitionierter Breitensportler ein paar mal vorgeführt werde, dann lass ich es nach einer Zeit einfach bleiben. Die Klasse geht dann unter, denn die paar Topprofis machen es nicht aus.

Warum sind denn die Nacra F17 Felder so klein, bzw. nicht vorhanden??? Das Boot ist genial wird schnell weiter entwickelt, das Handling ist machbar. Aber wer will schon vorprogrammiert hinter her segeln. Also suche ich mir eine andere Klasse.
Hier kommen wir ins Spiel. Wir müssen es schaffen, eine Heimat für diese ambitionierten Breitensportler zu sein. Eine gesunde Mischung aus „Profis“ und einem Menge guter Breitensportler macht die Würzung aus. Leider schaffen wir das nur in einigen Gebieten, warum nicht flächendeckend? Darüber sollten wir uns Gedanken machen, nicht ob das Boot jetzt 5cm breiter sein soll oder nicht, der ob der DS sinnvoll ist oder nicht, alles ist nur in einem kleinen Fenster von Vorteil/Nachteil, das hat man aber fast nie.

Es würde mich freuen, wenn sich etwas mehr an der Diskussion beteiligen.
Warum schaffen es die Jungs und Mädels in Lindau derart große Felder hinzubekommen? Gerd erzähl mal.
Ambach hat sich auch nicht verstecken müssen? Laszlo schreib was was!!!

Viele Grüße
Markus

jorgo
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Re: Schade, schade

Beitrag von jorgo » 28.01.2020, 22:03

Martin,
ich will da nichts wieder haben und der allgemeine Trend ist mir auch klar. Dennoch .....

Der "Breitensport" im F 18 ist schon vor Jahren auf der Strecke geblieben. In Bayern scheint es ihn noch zu geben.
Sag`bitte ganz ehrlich: Macht das Boot heute zu segeln mehr Spaß als vor 15 Jahren? Falls ja, warum?
Das der F 18 generell mehr Segelspaß bringt als Dart und Hobie 16 steht doch ausser Frage. Es ist eine ganz andere Generation Boot.
Dennoch erleben die eigentlich schon totgesagten Darts gerade aus den von mir genannten Gründen einen Aufwind o b w o h l sie segeltechnisch natürlich antiquarisch wirken. Aber wie geil ist das eigentlich mit einem alten Boot wettbewerbsfähig regattieren und evtl. auch siegen zu können? Glaub mal nicht das da alles nur "Pfeifen" drauf sitzen.

Warum ist denn die F18HT auf der Strecke geblieben? ..... Genau!

Es muss natürlich jeder selbst wissen wie viel Aufwand er betreiben will (und kann).
Natürlich habe ich in der aktiven Zeit alle Entwicklungen mitgemacht - das ist doch logisch wenn man ehrgeizig dabei ist.
Die Regeln sind entscheidend dafür, dass eine Klasse wertstabil und günstig bleibt. Fahren Alle mit kürzeren Schwertern hat Keiner Vor-oder Nachteile dadurch. Was sollen Pseudo-Innovationen, wenn sie nur dem Umsatz dienen jedoch den Spaßfaktor nicht erhöhen?
Politische Fehlentscheidungen waren z.B. in meinen Augen:
- Ganz zu Beginn dem Antrag der Italiener auf Begrenzung der Breite auf 2,50m nicht stattzugeben.
- Die Länge der Anhänge nicht rechtzeitig zu begrenzen.
- Den Mindest-Abstand zwischen Mastfuß und Großsegelhals nicht festzulegen.
Das man das jetzt nicht mehr zurückdrehen kann ist klar.

Bei den extrem ausgestellten Großsegeln hat es übrigens damals geklappt:
Es wurde rechtzeitig ein Maximalmaß in die Klassenregeln aufgenommen. Das war gut und ich war sehr dafür.
Genauso war ich für eine Begrenzung der Länge der Anhänge. Leider erfolglos.

Übrigens habe ich wohl Mischa erst auf die Idee mit dem DS beim F 18 gebracht als ich ihn fragte ob das eigentlich erlaubt wäre un dob er meint dass es was bringt. Dann hat er sich Eins geschneidert, denn es war seine Innovation bei den A-Cats (wo es auch für das stabile Folien essentiell ist).

Selbstverständlich ist das ein Wettbewerbsvorteil - sonst hätte es von den Verbliebenen ja jetzt nicht fast Jeder und wenn ich noch dabei wäre hätte ich es schon vor Euch allen gehabt. Ich finde es aber trotzdem auf dem F 18 blöd und man hätte es vor dem grossen Hype einfach verbieten sollen.

Mein Beitrag war nur als Anregung gedacht. Ihr müßt selbst sehen was Ihr wollt.
Ich empfehle einen Blick über den Tellerrand:
Die A-Cats entwickeln sich gerade tot. Nun gibt es mittlerweile vllt. drei Kategorien: Classic, Skimmer und Foiler.
Nur im Innovationsland Frankreich und den USA etablieren sich grössere Classic Flotten - in GER sind viele Leute ausgestiegen.
Meine Theorie dazu:
Man sollte Dinge möglichst unkompliziert halten damit die Leute in ihrer knappen Freizeit mit überschaubarem Aufwand maximal Spaß haben. Sonst bleiben hinterher nur ein paar Profis und ein paar Technikverliebte übrig.Ausserdem erschwert es Seiteneinsteigern den Einstieg.

Wünsche Euch Allen eine schöne Saison.
Man sieht sich.
Jörg

Dieter
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Re: Schade, schade

Beitrag von Dieter » 29.01.2020, 22:03

Hallo Jörg,
Es ist schon erstaunlich was du alles so schreibst
Ich als noch aktiver kenne keinen F18 Segler der wegen Veränderungen des Bootes aufgehört Regatta zu Segeln.
Wenn meinst du den?
Gruß Dieter

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Re: Schade, schade

Beitrag von jorgo » 30.01.2020, 10:50

Hallo Dieter.

Dazu müsste man eine Umfrage machen.
Die meisten hören einfach auf ohne sich dezidiert abzumelden.

Ich wünsche Euch viel Spaß weiterhin!
Sorry wenn sich jemand durch meine Äusserungen provoziert gefühlt hat.

Jörg

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Re: Schade, schade

Beitrag von dirk@bleiker-db.com » 30.01.2020, 13:31

Moin zusammen,

ich sehe es wie Dieter und Martin. Viele ärgern sich verständlicherweise, dass sie neues Material kaufen müssen. In gewissen Zyklen werden die Segel und Schiffe aber sowieso gewechselt.
Es ist sicherlich für einige Segler ärgerlich, dass sich die Klasse zurzeit stark dem Fortschritt anpasst und verändert.
Manche können und wollen sich nicht jede Saison neue Segel und neue Teile kaufen. Monaten sind die Veränderungen ziemlich groß. Das wird aber auch wieder einschlafen.
Schiffe und Segel werden dann wieder einige Jahre unverändert bleiben.

Ich bin davon überzeugt, wenn wir einen Profi auf einen Tiger setzen und Ihn eine Regatta segeln lassen, dass er vorne mit fahren wird und vielleicht sogar gewinnt.

Ich glaube, dass die Fortschritte der Klasse gutgetan haben. Trotzdem habe ich bei der Internationalen KV darauf hingewiesen, dass wieder eine Ruhepause eingelegt werden muss und wir uns auf das wesentlich, den Spaß am F18 SEGELN konzentrieren müssen.

Wir müssen in den Vordergrund bringen, dass Neueinsteiger leicht in die Klasse einsteigen können und es muss für Jugendteams einfacher werden auf einen F18er umzusteigen. Beides hat sich in den letzten Jahren verbessert. Es sind durch die Neuerungen viele Konkurrenzfähige Schiffe auf dem Markt.
Durch die Änderung der Gewichtsregelung und der Abschaffung der kleinen Segel ist es leichten Jugendteams einfacher gemacht worden, in die Klasse einzusteigen. An diesen Punkten und am Spaß einen F18er zu segeln müssen wir weiterarbeiten.

Grüße
Dirk

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Re: Schade, schade

Beitrag von jorgo » 30.01.2020, 14:23

Danke Martin, hat gesessen.
(Deine Beiträge zu diesem (wichtigen) Thema erinnern mich an meinen Opa, der auf dem Sofa sitzend auch immer von den alten Zeiten schwadronierte und seinen Kaiser wiederhaben wollte.)
Der Unterschied ist: ich sitze nicht auf dem Sofa, aber das mit dem Kaiser stimmt :D

Dirk, im Prinzip bestätigst Du meine Einschätzung.

Dieter, danke noch mal für die Rettung bei meiner letzten Regatta im F 18. Das werde ich Dir/Euch nie vergessen!

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Re: Schade, schade

Beitrag von Dieter » 30.01.2020, 19:36

Hallo Jörg,
Es würde mich freuen dich mal wieder auf einer Regatta zu sehen!
Falls mein altes Boot noch nicht verkauft sein sollte
Würde ich es Dir auch mal in deine Hände geben.
Ich kann auch gut damit leben wenn Du um uns Kreise fährst
Gruß Dieter
😀

Martin
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Re: Schade, schade

Beitrag von Martin » 31.01.2020, 13:19

Ich will auch noch mal meinen Senf dazugeben, obwohl ich mir sicher bin, dass wir durch diese Diskussion nichts erreichen, wenn noch nicht einmal die Analyse der Gründe im Konsens läuft, wie sollen wir dann Ideen finden, den Trend zu stoppen oder umzukehren?

Ich bin auch überzeugt, genau wie in dem guten Beitrag von Markus schon angemerkt, dass die Gründe für den Rückgang vielfältig sind, meine aber, dass das Material hier noch der geringste Grund ist.

Die F18 ist von vornherein als "Box-Rule" Klasse geschaffen worden, die zwischen den Konstruktionsklassen mit großer Freiheit (A-Cat) und den werftgebundenen Einheitsklassen ohne jegliche Änderung (Hobie/Dart) angesiedelt ist. Wer das nicht will, ist in der F18 definitiv falsch. Änderung ist also vorgegeben! Und Entwicklungen, die die Klasse zerreißen würden, wie Foiling, Vollcarbon, etc. werden auch konsequent unterbunden.

Meiner Meinung nach könnte die Klasse eher mehr Änderung vertragen - das Gewicht z.B. sehe ich wirklich als Hinderniss für viele gemischte Teams - 20 kg weniger wären konstruktiv und preislich ohne weiteres machbar und würden großen Nutzen bringen. Nur da traut sich die IKV nicht ran. Die gerade beschlossene Änderung bzgl. Absenkung des Fock-Anschlagpunktes (analog zu den Nacra17 und Tornados) ist übrigens eine gute Sache - kostet nichts und reduziert die Lastspitzen in den Rümpfen durch das Vorstag. Ob da jetzt noch eine "Planke" unter der Fock folgen wird, ist überhaupt noch nicht ausgemacht.

Die bisherigen Änderungen kamen doch nun wirkich immer in großen Abständen - die Letzte ist das beklagte DS-Groß nach einer Zeit von bald 10 Jahren ohne wirklich gravierenden Änderungen. Nur die Textil-Trapezleinen waren irgendwann noch dazwischen, sowie Epoxy und große Schwertkästen für Foiling-Schwerter. Da hat kein Hahn nach gekräht und nun auf einmal das DS: Skandal, Großes Geschrei! Aber warum? Der Preis ist unverändert, neue Boote mit und ohne DS kosten das Selbe. Und angesichts der Tatsache, dass letzte Saison Boote ohne DS noch Läufe in Ostseepokal, TW und Nordlicht gewonnen haben, ist der kolportierte Leistungsvorteil deutlich relativiert! Das DS wird kein Team aus den unteren Rängen nach vorne katapultieren und ist für kein Team die Ausrede wieso es hinterhersegelt. Da hilft nur Training.

Jörg, Du hast gefragt, ob mein jetziges Boot wirklich so viel mehr Spaß macht als mein erster F18. Ganz klare Antwort: JA. Ich möchte nicht mehr ohne Spi-Bergesystem, ohne Selbstwendefock, ohne carbonverstärkte Ruder/Schwerter, mit den alten Rumpfformen, den dünnen Masten der ersten Generation, u.s.w. rumfahren.

Noch eine Erwiderung zum Beitrag von Markus: Das von Dir angesprochene Problem der großen Leistungsdichte an der Spitze, welches bei Einsteigern Frustration erzeugt, sehe ich auch. Aber das ist eher ein Symptom, als die Ursache des Problems. Wenn es genug Boote auf den mittleren bis hinteren Plätzen gibt (also Einsteiger und Gelegenheitsfahrer), dann gibt es da auch mehr unmittelbare Wettbewerber, an denen man sich messen kann. Aber vor allem dort sind die Felder dünner geworden. An der Spitze fahren weiterhin die Leute, die schon seit 20 Jahren dabei sind, und deren Erfahrungsvorsprung spiegelt sich halt in der Platzierung wider. Man kann nun schlecht sagen, dass die Spitzensegler zu Hause bleiben sollen, um den Einsteigern Erfolgserlebnisse zu verschaffen.

So, nun hab ich viel geschrieben, aber -wie eingangs gesagt- auch keinen Lösungsansatz beigetragen.

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Re: Schade, schade

Beitrag von jorgo » 31.01.2020, 21:22

@Dieter: Danke, Danke, Dein Angebot ist sehr grosszügig. Ich werde es vermutlich zeitlich nicht hinbekommen.

@Martin: Es ist nicht einfach, da hast Du sicher Recht.
Meine Meinung dazu ist unbedeutend, da ich nicht mehr unmittelbar betroffen bin.
Dennoch möchte ich einen Gedanken dazu noch loswerden:

Man sollte an den Booten keine Änderungen vornehmen die nicht nachrüstbar sind, und...
Man sollte sich auf wesentliche Dinge konzentrieren und Dinge die nicht viel bringen weglassen.

Die Änderung des Mindestgewichts (die Diskussion darum ist ja auch nicht neu) wäre so eine Änderung. Damit wären die vorhandenen Schiffe sofort nahezu wertlos und unverkäuflich.
Das wäre im Prinzip eine Neugründung und damit versetzt man der bestehenden F 18 definitiv den finalen Todesstoß. Davon bin ich überzeugt.

In der Nachschau:
Statt unhandlichen langen Schwertern und DS-Segeln wäre der Einsatz von Carbon-Masten (am besten in Verbindung mit Textilwanten) ein echter Schritt nach vorne.
Das fühlt sich an wie ein anderes Schiff damit. Dieter wird es vom Torni noch in Erinnerung haben .... .
Alle Boote wären damit leichter und easier im Handling an Land und zu Wasser. Maststellen und Wiederaufrichten nach Kenterung alleine möglich.
Damit könnte man auch "alte" Boote sinnvoll aufpeppen und das haben andere Klassen reibungslos verkraftet, teilweise sogar erfolgreich belebt.


Snuffer, Textiltrapeze, S-Fock usw. , das sind doch alles "Kinkerlitzchen" - mit wenig Aufwand nachzurüsten.

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