Änderung des Gewichtsausgleichssystems

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Sailing 2.0

Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Sailing 2.0 » 03.10.2013, 16:31

Vorneweg: Ich weiß wir haben dieses Thema schon diskutiert. Ich finde es fair auszuggleichen und fahre auch immer meine 10kg Zusatzgewicht spazieren. Also es ist mir wichtig, dass weiterhin ausgeglichen wird.

Aber:
Die bestehenden Regeln besagen, dass das Zusatzgewicht am Backbordunterzug (Diamondstriker) angebracht wird. Dadurch verliert man als leichte Crew den Vorteil bei wenig Wind. Das ist auch ok.
Bei viel Wind allerdings bewirkt das vorne angebrachte Zusatzgewicht, dass es schwierig bis unmöglich wird abzufallen. spektakuläre Kenterungen sind die Folge. Dabei gefährdet man nicht nur sein Material sondern auch die Gesundheit von sich selbst und anderen. Das muss nicht sein!

Vorschlag:
Zusatzgewicht muss mitgeführt werden aber der Anbringungsort wird geändert. Wenn man beispielsweise das Ausgleichsgewicht achtern in den Steuerbordrumpf gibt hat man zwar nach wie vor den Nachteil bei wenig Wind (Dieser wird sogar etwas vergrößert aber bei viel Wind hilft das Zusatzgewicht dabei den Leeschwimmer oben zu halten. Dadurch wird eine Chancengleichheit hergestellt.

Die bestehende Regelung führt unweigerlich zu mehr Kenterungen an der Luvtonne. Dabei wird das Material in Mitleidenschaft gezogen. Weiters steigt die Verletzungsgefahr an.

Verlegt man das Ausgleichsgewicht nach achtern steuerbord ist es sicherer und fair für alle.

Martin
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Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Martin » 05.10.2013, 19:30

Du solltest bedenken, dass die Ausgleichsgewichte nur die Hälfte Eures Mindergewichtes kompensieren - bei wenig Wind habt Ihr immer noch 10 kg Gewichtsvorteil. Dies ist von den Erfindern der F18 Klassenregeln sicherlich auch deswegen so geregelt worden, um die statische Position der Gewichte vorne links am Unterzug zu berücksichtigen.

Also insofern hält sich mein Mitleid wg. Ungerechtigkeiten sehr in Grenzen.

Sailing 2.0

Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Sailing 2.0 » 05.10.2013, 22:21

Statisch gerne, aber nicht dort vorne. Ich nehme auch gerne das Ausgleichsgewicht 1 zu 1 mit. Einfach weil es bei leichten Wind nach meiner Erfahrung keinen Unterschied macht wie schwer die Kiste ist.

Mein Boot war bei der Vermessung 5kg schwerer und wurde auch mal repariert. ich habe lackierte Segel die nochmals 2kg mehr Gewicht bringen. 10kg Blei vorne Links. Und trotzdem sind wir bei leichten Wind ganz gut dabei. Trotz ca. 20kg extra...

Bei viel Wind, Merkbar ab ca 4 Windstärken, wird aber das Abfallen immer schwieriger bis es ab 6-7 Windstärken unmöglich wird. (Hatten wir in Kiel)

Ich verlange keine Mitleid, aber wer hat einen Nachteil wenn das Gewicht hinten rechts mitgeschleppt werden muss? Bei einer Idealgewichtigen Grew ist ja beim abfallen die Besatzung auch hinten...

Bei wenig Wind ist das Ausgleichen fast wirkungslos und bei viel Wind nimmt es leichten Crews jede Chance.

Chrisch B.
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Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Chrisch B. » 06.10.2013, 08:26

...ich verstehe noch nicht, wieso Du zehn Kilo mitschleppst... Wie Martin sagt:
Du musst 50 % der Differenz mitnehmen...??!!

Oder seid Ihr so ein 50% + 7.5 kg Sonderfall?

Gruß, C.

Dieter
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Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Dieter » 06.10.2013, 13:59

Hallo Sailing
Hast Du im Sinne der Gerechtigkeit auch mal Gedanken über die zu schweren Crews gemacht?
Wir wiegen 170 Kg und finden es immer ganz toll wenn bei wenig Wind
die leichten Crews, speziell im Vorwind uns einfach wegfahren.
Wenn ich lese das ab 6-7 wir bevorteilt sind ,frage ich mich bis wieviel Windstärken segelst Du?
Du kannst sicher sein dass bei der Windstärke beim Abfallen alle froh sind
wenn nichts passiert!
Gruß Dieter

Finn
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Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Finn » 06.10.2013, 16:50

.
Zuletzt geändert von Finn am 30.12.2016, 20:58, insgesamt 1-mal geändert.

Sailing 2.0

Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Sailing 2.0 » 06.10.2013, 18:18

Über 20 Knoten kamen in der letzten Saison 5 mal bei Regatten vor. 2x Kiel 2x Travemünde und 1x am Neusiedlersee. Dabei haben wir einen Genakerbaum, ein Großsegel, und einen Pinnenausleger zerstört.
Bei gleichen Bedingungen ohne Ausgleich im Training überhaupt keine Probleme...

@Chrisch B.: Ja wir sind so ein 50% plus 1zu1 Ausgleichssonderfall.

Vorteile von schwereren Crews gibt es meiner Meinung nach bereits ab Doppeltrapezwind. Nur ist es kein Nachteil mehr wenn leichte Crews bei viel Wind nicht mehr um die Tonne kommen. Das wär so wie wenn man Schwereren Crews bei wenig Wind verbietet zu Starten. Dort wo es eh schon schwieriger wird zu Gewinnen.

Jetzt mal ehrlich. Wem stört es wenn fair Ausgeglichen wird. Wenn jeder der zu leicht ist sein Blei mitschleppt? Es geht doch nicht darum das Boot leichter zu machen sondern nur den Ort der Anbringung zu ändern.

@Martin: Ich vermute, dass der Anbringungsort vorne am Unterzug (bzw in der nähe des Mastes) einfach von Einrümpfern wie dem Contender übernommen wurde. Dort hat nämlich das Gewicht am wenigsten Einfluss. Allerdings haben diese Boote ja auch nicht die Tendenz zu unterschneiden.

Weiters ist es bei den Hobie Wilcat und Tiger Regatten auch egal wo das Gewicht mitgenommen wird. Eine durchaus vergleichbare Klasse mit der F18 ;-)

Harry
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Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Harry » 07.10.2013, 12:01

....wenn Spithill an der Tonne Raum hat zum Abfallen -

( also kein Doofboot oder gekentertes Schiff ihm den Weg versperrt ) und er keinen Bogen segeln muß,
konnte ich nicht erkennen das er die Flügel / Segelstellung bei dem Manöver Abfallen überhaupt verändert hat.

Abfallen: Kräfte - Geschwindigkeitsdiagramm:
Durch den erhöhten Geschwindigkeitsvektor bei mehr / viel Wind reduziert sich der Hebel / Kraftarm wieder auf den konstruktiven dynamischen Auftrieb der Rümpfe - bei einem kürzeren und schnelleren Weg auf / zu dem gewünschten Vorwindkurs.
Die Erhöhung des Plattform / Rumpfgewicht von ca. 7,5 %, in eurem Fall, wirkt sich nur geringfügig auf die Eintauchtiefe des Rumpf aus. Die variable Gewichtsverlagerung durch die Neigung / Krängung des Mastes / ges. Boot, ist dort sicherlich größer anzusehen und hilft leichteren Crews das aufrichtende Moment, wenn auch nur geringfügig, zu unterstützen.

Meine Einschätzung: Wenn eine schwere Crew einen Vorteil hat - dann nur bei Amwindkurs ab 4 Bft. - selbst auf dem Downwindkurs segelt dann eine leichte Crew immer schneller mehr in die Tiefe.

Bei den F16 Booten liegen alleine die Bootsgewichte schon zwischen min. 107 Kg und 140 Kg Werftgewicht.
Schön das wir F18 segeln ! Annähernd Fair wenn alle Bootsgewicht und Crewgewicht auch ausgleichen.
Harry

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Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Harry » 07.10.2013, 12:02

....wenn Spithill an der Tonne Raum hat zum Abfallen -

( also kein Doofboot oder gekentertes Schiff ihm den Weg versperrt ) und er keinen Bogen segeln muß,
konnte ich nicht erkennen das er die Flügel / Segelstellung bei dem Manöver Abfallen überhaupt verändert hat.

Abfallen: Kräfte - Geschwindigkeitsdiagramm:
Durch den erhöhten Geschwindigkeitsvektor bei mehr / viel Wind reduziert sich der Hebel / Kraftarm wieder auf den konstruktiven dynamischen Auftrieb der Rümpfe - bei einem kürzeren und schnelleren Weg auf / zu dem gewünschten Vorwindkurs.
Die Erhöhung des Plattform / Rumpfgewicht von ca. 7,5 %, in eurem Fall, wirkt sich nur geringfügig auf die Eintauchtiefe des Rumpf aus. Die variable Gewichtsverlagerung durch die Neigung / Krängung des Mastes / ges. Boot, ist dort sicherlich größer anzusehen und hilft leichteren Crews das aufrichtende Moment, wenn auch nur geringfügig, zu unterstützen.

Meine Einschätzung: Wenn eine schwere Crew einen Vorteil hat - dann nur bei Amwindkurs ab 4 Bft. - selbst auf dem Downwindkurs segelt dann eine leichte Crew immer schneller mehr in die Tiefe.

Bei den F16 Booten liegen alleine die Bootsgewichte schon zwischen min. 107 Kg und 140 Kg Werftgewicht.
Schön das wir F18 segeln ! Annähernd Fair wenn alle Bootsgewicht und Crewgewicht auch ausgleichen.
Harry

Olli

Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Olli » 07.10.2013, 18:30

Also, die F18 Klasse ist im letzten Jahrtausend von recht schlauen Herren gegründet worden, um relativ gerecht und vor allem vergütungsfrei in großen Feldern gegeneinander zu segeln. Sei mal froh, dass Du nicht damals schon F18 gesegelt bist. Dann hättest Du damals nämlich kleine Segel fahren müssen. Dass abfallen an der Tonne wäre Dir dann vermutlich auch leichter gefallen. Es steht Dir ja auch frei, kleine Segel zu benutzen. Ich finde es jedenfalls völlig ok, wenn so leichte Crews wie ihr es seid, nicht nur Vorteile haben.
Gruß
Olli
:no:

Sailing 2.0

Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Sailing 2.0 » 09.10.2013, 22:56

Olli hat geschrieben:Es steht Dir ja auch frei, kleine Segel zu benutzen. Ich finde es jedenfalls völlig ok, wenn so leichte Crews wie ihr es seid, nicht nur Vorteile haben.
Gruß
Olli
:no:
Wo bitteschön schreibe ich, dass leichtere Crews einen Vorteil bekommen sollten? Und warum sollte sich der Vorteil Vergrößern wenn das Gewicht an einer anderen fixen Stelle angebracht wird als bisher? Einerseits Argumentiert ihr, dass sich dadurch nichts ändert und andererseits wollt ihr aber eine Änderung der Regelung auf jeden Fall verhindern???

Sachlich:
Derzeit:
+ Die Position des Zusatzgewichtes bringt keinen zusätzlichen Nachteil bei leichten Wind
- Die Position des Zusatzgewichtes bringt einen gößeren Nachteil bei Starkwind
Fazit: Leichte Crews haben einen großen Vorteil bei wenig Wind und einen Nachteil bei viel Wind

Mein Vorschlag:
- Dadurch, dass das Gewicht hinten angebracht wird vergrößert sich der Effekt des Gewichts bei wenig Wind
+ Bei viel Wind wird bei einem einzigen Manöver das Boot leichter zu handhaben.
Bleibt gleich: Das Gesamtgewicht des Bootes, also auch die tiefe auf der Raumen und die höhe auf der Kreuz da sich ja das dynamische Gewicht (Crew) nicht ändert.
Fazit: Bei leichten wind wird der Nachteil größer bei viel Wind bleibt der Nachteil gleich. Nur das Abfallen wird erleichtert.



Anders gefragt: Wollt ihr durch eure seglerischen Fähigkeiten gewinnen? Oder durch Wettfahrten bei denen eine Gruppe keine Chance mehr hat. (vgl: Wäre dann so wie wenn man bei 2 Knoten Wind startet und leichte Crews nicht ausgleichen müssten)

Zusammengefasst: Hinten rechts hat mehr Nachteile als Vorteile. Trotzdem ist die Lösung fairer weil sich die Nachteile der beiden Gruppen angleichen.

Ich selge gerne F18 aber natürlich möchte ich die Klasse für junge Segler attraktiver machen. Grundbedingung ist, dass leichte Crews das Boot unter allen Wettkampfbedingungen halbwegs sicher segeln können. So kann die F18langfristig bestehen und erleidet nicht das Schicksal des Tornados. Mögliches Zukunftszenario: Die leichten Crews fühlen sich von der Klasse übergangen und wechseln in die F16 oder den Nacra 17 wo es keinen Ausgleich gibt. Die zu schweren Crews beklagen sich über den großen Vorteil der leichten Crews bei wenig Wind und wechseln in die F20 oder die M3. Übrig bleiben nur ein paar die sich über sterbende Felder beklagen. Wir können nur dann die erfolgreichste Formula bleiben wenn wir möglichst viele leichte Crews und schwere Crews behalten und dazugewinnen.

Tim M-K

Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Tim M-K » 10.10.2013, 08:36

Die Idee hinter der Position ist vermutlich, dass das Zusatzgewicht möglichst nah am Auftriebsschwerpunkt der Rümpfe positioniert sein soll, um negative Auswirkungen auf den Trimm zu verhindern. Insofern ist Deine Vermutung, dass es Stecker provoziert vermutlich falsch, da das Gewicht gegenüber dem Auftriebsschwerpunkt gar keinen Hebel besitzt um ein signifikantes Moment zu erzeugen.

Noch eine Grafik zur Verdeutlichung:
Dateianhänge
rumpf.jpg

Chrisch B.
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Re: Änderung des Gewichtsausgleichssystems

Beitrag von Chrisch B. » 10.10.2013, 12:26

...jupp - ich glaub der Tim hat Recht.

Möglicherweise solltest Du Dir eher Gedanken um die 2 kg Lack auf den Segeln machen...
Tim kann das bestimmt ausrechnen - der Hebel ist aber sicher um einiges fetter :?

Im übrigen hab ich überhaupt keine Lust, mein Gewicht hinten irgendwo in den Rumpf zu packen.
Beim abfallen bei 6-7 bist Du außerdem nicht der einzige, der sich dann auf die Schnute packt :D

Du musst es machen wie ich: ich geh dann einfach nicht mehr Bootfahren!

Gruß Chrisch

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