Entwicklung der F18 Klasse 2013+

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JUT
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Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von JUT » 24.11.2012, 13:23

F18 2013+
Hallo Zusammen,
am 15.12. ist wieder das F18 World Council Meeting bei dem ich Eure Interessen vertreten soll. Nun habe ich eine Einladung bekommen auf deren Tagesordnung unter anderen ein gravierender Punkt für die F18 Zukunft auftaucht. Hierbei geht es um gebogene Schwerter.
Damit werden dann sicher folgende Themen gemeinsam / einzeln diskutiert:
Die Reduzierung des Gewichtes, Einführung eines Carbonmast und das zulassen von gebogenen Schwertern.
Die Anfrage kommt aus Holland. Über die Reduzierung des Bootsgewichtes wird schon lange geredet, jedoch wurde bisher an den 180 Kg festgehalten.

Wie steht ihr zu
1. Gewichtsreduzierung über einen Zeitraum von z.B. 4 Jahren auf z.B. 160-150 Kg (kostet nicht mehr als ein heutiges Boot)
2. Carbonmast (Gewichtsreduzierung des Mastgewichtes von 16-19 Kg auf 9 Kg bei einem Ersatzteilpreisunterschied des Mastrohres von EUR 1.100 auf EUR 2.300 entspricht Preissteigerung von ca. EUR 1.200, aktuelle Segel werden für einen Carbonmast nicht geeignet sein)
3. Gebogene Schwerter. (Aufpreis ca. EUR 1.500 pro Boot, macht aber die alten Boote nicht mehr konkurrenzfähig.)

Ich freue mich auf Meinungsäußerungen von möglichst vielen F18ern. :dk

Martin
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von Martin » 24.11.2012, 17:22

Angesichts von F16 und Nacra 17 müssen wir uns der Diskussion endlich stellen, ob wir die F18 durch eine behutsame Gewichtsreduzierung (dazu kann u.U. früher oder später auch ein Carbonmast gehören) "en vogue" halten. Wenn wir uns da nicht bewegen, werden wir mit unseren 180 kg untergehen....

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Thomas
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von Thomas » 24.11.2012, 21:50

Ob der Nacra 17 ein Erfolg wird, bleibt noch abzuwarten. Und was ist an einem F16 moderner???

Ergänzung: Mit Erfolg meine ich übrigens nicht die Segeleigenschaften, sondern eine große Verbreitung im Breitensport.
Bitte bedenkt auch, dass die Preise am F18 Gebrauchtbootmarkt fallen werden, wenn wesentliche Features wie das Gewicht und das Rigg geändert werden. Insofern sollte man sehr vorsichtig mit gravierenden Änderungen an der Klassenvorschrift umgehen.
Zuletzt geändert von Thomas am 25.11.2012, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Tim M-K
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von Tim M-K » 25.11.2012, 10:26

Die hier vorgeschlagenen Änderungen werden garantiert dazu führen, dass die Preise der F18 Boote weiter steigen, alte Boote extrem uninteressant werden und die Klasse mehr und mehr zur Klasse der gut betuchten Segler wird. Der Trend hat allerdings schon jetzt eingesetzt.

Klar kann man die Boote leichter machen, doch es wird auch dazu führen, dass sie sensibler werden. Seglern, die sich alle zwei Jahre ein neues Boot leisten ist das egal, aber bei den alten Booten werden sich die technischen Probleme mehren. Schon bei den heutigen Booten gibt's ja genug Probleme (brechende Schwerter, Risse in Beams, ausreißende Püttinge, brechende Salinge, versagende Ruderanlagen...).

Leichtbauten sind einfach empfindlicher, das ist eine physikalische Regel. Sie sind nur noch auf die Lasten ausgelegt, die im Betrieb zu erwarten sind, werden sie durch einen Handlingfehler falsch belastet, ist kein Spielraum da und es gibt Schäden.

Die F18-Klasse ist definitiv nur dadurch so groß geworden, dass auch alte Boote konkurrenzfähig waren. Attraktiv für Neueinsteiger sind sicherlich die großen Felder und die Robustheit der Boote, nicht Kohlemasten, geringes Gewicht und Sichelschwerter.

Kleiner Nachtrag:

1) Weshalb ist die F18 Klasse groß wurde und die F18HT Klasse nicht?

2) Weshalb hat die F18 Klasse locker und entspannt den olympischen Tornado abgehängt?

3) Warum gibt es immer noch die Hobie 16?

Die Antworten auf diese Fragen sind in meinen Augen alle gleich und sprechen gegen die Vorschläge.

matt
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von matt » 25.11.2012, 16:35

Bevor bei allen Mitlesern ein falscher Eindruck entsteht oder durch die Hervorhebung als Bekanntmachung die grosse Panik ausbricht hier noch einmal eine kurze Zusammenfassung der aktuellen Situation im Catamaransport mit modernen Zweimannbooten:
  • Die Formula 18 ist durch das stimmige Allroundkonzept in den letzten 10, 12 Jahren zur weltweit grössten und bei weitem erfolgreichsten Catklasse im Regatta- und Freizeitsport aufgestiegen.

    Die Formula 16 Boote sind technisch praktisch identisch, kleiner, daher und wegen der Freigabe von Carbon leichter, haben weniger Auftrieb und sind für Crews bis ca 140 kg geeignet. Man kann sie auch allein segeln. Auch diese Klasse wächst kontinuierlich.

    Die Konzepte von F18 und F16 funktionieren nebeneinander und ergänzen sich harmonisch.

    Der neue Nacra 17 wird jetzt die dritte "moderne" Katamaranklasse. Der N17 wurde speziell für die neu erfundene olympische Disziplin "Multihull mixed" konstruiert, ist durch C-mast und Epoxibauweise leichter, hat aber ebenfalls Grenzen beim Crewgewicht. Die jetzt entstehende Szene wird sich zunächst überwiegend aus Teams mit entsprechenden Leistungsambitionen zusammen setzen.

    Der N17 kann evtl. als Multi-Pendant zum 49er gesehen werden, der als Freizeit- und Breitenklasse bis heute keine grosse Rolle spielt. Das Gegenstück zum F18 in der Monowelt wäre meiner Meinung nach der seit Jahrzehnten erfolgreiche 505er.

    F18 HT ist leichter als F18, ist aber seit Bestehen eine Nischenklasse geblieben.

    Der Tornado hat entgültig den Status einer Liebhaberklasse und muss sich neu finden.
So sieht es aus. Wie unschwer zu erkennen ist gibt derzeit also keine Bootsklasse, die den Status und den seit 20 Jahren gewachsenen Erfolg der F18 gravierend gefährden könnte. Überall auf der Welt gibt es grosse Felder. Ein Untergang ist nicht direkt in Sicht ;-)!

Da wir zur "Breitenklasse" geworden sind, könnte aber jede unachtsame Modifikation der Klassenregeln den Erfolg beeinträchtigen.
Man kann davon ausgehen, dass die verantwortliche Lenker der Klasse das absolut verinnerlicht haben, dass Regeln, wenn überhaupt, wie bisher nur sehr behutsam aktuellen Entwicklungen angepasst oder geändert werden und dass Änderungen auch nie sofort wirksam werden!

Also: Es geht nur mal um ein Stimmungsbild, welches unsere Delegation auf der Jahressitzung zum Besten geben kann!

Als schöner Nebeneffekt ist im Forum mal wieder etwas mehr los, also schreibt ruhig weiter!

Sailing 2.0
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von Sailing 2.0 » 26.11.2012, 00:50

Unsere Meinung zu den Punkten 1-3:

1: Wir sind dagegen,
Grund: Eine Gewichtsreduktion führt zwangsläufig zu einer schlechter Haltbarkeit der Boote. (Ausnahme: Karbonmast)


2: Wir sind dafür.
Grund: Durch einen leichteren Mast könnte man die F18 Klasse für leichtere Crews interessanter oder überhaupt segelbar machen. Wir haben mit unseren 135kg Manschaftsgewicht erhebliche Schwierigkeiten das Boot aufzustellen. Wenn der Mast leichter ist würde das Aufstellen leichter gehen.
Aber: Es müssten für eine Übergangszeit von 3-4 Jahre Ausgleichsgewichte für Karbonmasten vorgeschrieben werden, damit weniger betuchte Mannschaften trotzdem konkurrenzfähig bleiben. Also die 10kg die man einspart packt man dann halt an den Mastfuß nach der Übergangszeit kann man das Gewicht dann entfernen. Auch eine duale Lösung wie: Niederrangige Regatten mit Ausgleichsgewichten, höherrangige (EM, WM...) ohne wäre fair.

3. Dagegen
Gebogene Schwerter machen die Boote nur teurer. Die A-Kats brauchens auch nicht und sind trotzdem richtig schnell...


Nun noch ein Punkt der mir am Herzen liegt:

Kann eventuell eine bessere Lösung für die Ausgleichsmaßnahmen für Leicht/Mittlere/Schwere Crews gefunden werden?

Ich finde es absurd andere Segelgrößen vorzuschreiben, die man nur neu kaufen kann und da auch nur in eingeschränkter Auswahl.
Besser: Eine Segelgröße muss für eine komplette Regatta verwendet werden. Bei mehr Wind haben leichtere einen Nachteil bei weniger Wind haben sie einen Vorteil und umgekehrt.

Unser Vorschlag:
1. Eine Segelgröße für alle
2. Ausgleichsgewichte in sinnvoller Schwere
3. Kleinere Segel als Option, wenn mann dafür Ausgleichsgewicht einspart.


Warum ich diesen Wunsch habe: Wir stehen Gewichtsmäßig genau zwischen zwei Gewichtsklassen. Will ich konkurenzfähig sein muss ich mir gleich 2 Genaker und 2 Vorsegel kaufen. Mindestens die kleinen Segel neu da es keine Gebrauchten kleinen gibt. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass die paar qm im Genaker einen wirklichen Unterschied machen...oder?

Sailing 2.0
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von Sailing 2.0 » 26.11.2012, 00:50

Unsere Meinung zu den Punkten 1-3:

1: Wir sind dagegen,
Grund: Eine Gewichtsreduktion führt zwangsläufig zu einer schlechter Haltbarkeit der Boote. (Ausnahme: Karbonmast)


2: Wir sind dafür.
Grund: Durch einen leichteren Mast könnte man die F18 Klasse für leichtere Crews interessanter oder überhaupt segelbar machen. Wir haben mit unseren 135kg Manschaftsgewicht erhebliche Schwierigkeiten das Boot aufzustellen. Wenn der Mast leichter ist würde das Aufstellen leichter gehen.
Aber: Es müssten für eine Übergangszeit von 3-4 Jahre Ausgleichsgewichte für Karbonmasten vorgeschrieben werden, damit weniger betuchte Mannschaften trotzdem konkurrenzfähig bleiben. Also die 10kg die man einspart packt man dann halt an den Mastfuß nach der Übergangszeit kann man das Gewicht dann entfernen. Auch eine duale Lösung wie: Niederrangige Regatten mit Ausgleichsgewichten, höherrangige (EM, WM...) ohne wäre fair.

3. Dagegen
Gebogene Schwerter machen die Boote nur teurer. Die A-Kats brauchens auch nicht und sind trotzdem richtig schnell...


Nun noch ein Punkt der mir am Herzen liegt:

Kann eventuell eine bessere Lösung für die Ausgleichsmaßnahmen für Leicht/Mittlere/Schwere Crews gefunden werden?

Ich finde es absurd andere Segelgrößen vorzuschreiben, die man nur neu kaufen kann und da auch nur in eingeschränkter Auswahl.
Besser: Eine Segelgröße muss für eine komplette Regatta verwendet werden. Bei mehr Wind haben leichtere einen Nachteil bei weniger Wind haben sie einen Vorteil und umgekehrt.

Unser Vorschlag:
1. Eine Segelgröße für alle
2. Ausgleichsgewichte in sinnvoller Schwere
3. Kleinere Segel als Option, wenn mann dafür Ausgleichsgewicht einspart.


Warum ich diesen Wunsch habe: Wir stehen Gewichtsmäßig genau zwischen zwei Gewichtsklassen. Will ich konkurenzfähig sein muss ich mir gleich 2 Genaker und 2 Vorsegel kaufen. Mindestens die kleinen Segel neu da es keine Gebrauchten kleinen gibt. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass die paar qm im Genaker einen wirklichen Unterschied machen...oder?

jorgo
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von jorgo » 26.11.2012, 10:07

Gebe MATT in allen Punkten recht:
Eine radikale Änderung der Klassenregeln zerstört die Grundlage des gewachsenen Erfolges!
Wer mehr High-Tech (und ggfs. kleinere Felder) möchte kann ja ganz einfach umsteigen, z.B. in die F 18 HT. Diese Boote haben sich übrigens regelmäßig als unterlegen auf den grossen Langstreckenregatten (Texel, EUROCAT) erwiesen - und zwar in der absoluten Segelleistung!

Ich würde stattdessen jede Initiative begrüssen, die F 18 Boote preisgünstiger und damit noch attraktiver für junge Einsteiger macht:
- Bregrenzung der Schwertlänge unterm Rumpf
- strenge Kontrolle der Bauvorschriften und sofortige Sanktionierung
- ggfs. nur Updates erlauben, die auf älteren Boote problemlos nachrüstbar wären

So schön und handlich ein Carbonmast ist - er ist auf jeden Fall empfindlicher gegen mechanische Belastung (Schläge, Transport etc.) und erfordert gleichzeitig ein neues Großsegel.
Die Idee mit Ausgleichsgewichten am Mastfuß ist ein Witz weil doch eigentlich jeder weiß, wie sensibel ein Segelboot auf Top-Gewichte reagiert.

matt
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von matt » 26.11.2012, 10:44

jorgo hat geschrieben:- ggfs. nur Updates erlauben, die auf älteren Boote problemlos nachrüstbar wären
Das ist sicher ein zentraler Punkt.

Neue Boote sind bereits teuer genug.
Ist die Schwertlänge nicht bereits begrenzt?

jorgo
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von jorgo » 26.11.2012, 12:18

Ja, jedoch zu lang!
Kürzer wäre günstiger, handlicher und haltbarer.
Jetzt ein paar Schwerter wieder kürzen wäre kollektiv gesehen günstiger als Aufrüstung.

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Tim M-K
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von Tim M-K » 29.11.2012, 20:02

Für ein objektiveres Bild habe ich hier mal mit Hilfe der Foren-Software eine Abstimmung gestartet. Da können KV-Mitglieder ihre Stimmen zu den drei Punkten abgeben. Je mehr, je repräsentativer. Außerdem ist eine "anonyme" Stimmabgabe für die meisten vermutlich attraktiver, als ihre Meinung öffentlich auszuformulieren. :wink:

JUT
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von JUT » 29.11.2012, 22:38

Hallo Tim,
Hallo F18er,

ich sehe das etwas anders. Eine anonyme Meinungsabgabe finde ich auf keinen Fall objektiver als eine öffentliche Diskussion. Im Gegenteil, eine schnelle, einfache dafür / dagegen Äußerung kann möglicherweise eine vorschnelle Fehlentscheidung aus subjektiven Beweggründen sein.
Um zum Wohle der Klasse die Entwicklung für die nächsten Jahre zu planen ist es wichtig nicht nur ein JA oder NEIN zu den Punkten zu bekommen, sondern auch eure Beweggründe zu verstehen.
Die Argumente sind ebenso wichtig wie die Entscheidung.

Unsere Klassenregeln sind jetzt ca. 20 Jahre alt. Die Zeiten und die Erkenntnisse im Bootsbau und der Strömungslehre haben sich verändert.
Vor 6 Jahren kam der Capricorn als erster Wavepiercer auf den Markt. Dieses Rumpfdesign mit den neuen Mastprofilen hat den Grundstein für die aktuellen Konstruktionen und die Attraktivität unserer Klasse mit den derzeit modernsten Rumpf und Rigg Konstruktionen gelegt.
Nun stellt sich aber die Frage was passiert denn in den nächsten Jahren und was wird aus unserer F18 Klasse.
Es wird 2020 wahrscheinlich einen olympischen Herren Katamaran geben. Was passiert 2016 oder 2017 wenn dieser ausgewählt ist mit der F18?
Wird sie weiter bestehen oder wird ein neuer Kat durchstarten der leichter und schneller und noch attraktiver ist.
Sind wir dann schon so groß wie z.B. bei den Jollen der Laser, so dass uns das kaum berührt?
Müssen wir darüber nachdenken durch geplante mittelfristige Änderungen die Klasse weiter zu modernisieren um dann nicht von den Neubootkäufern abgelehnt zu werden?

Diese Fragen sind schwer mit Ja und Nein zu beantworten.
Ich freue mich auf weitere Meinungsäußerungen und Argumente sowie weitere Vorschläge.
Wer nicht formulieren möchte kann natürlich auch ein überlegtes "dafür" oder "dagegen" posten.

Vielen Dank :dk
Jens Uwe

jorgo
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von jorgo » 30.11.2012, 16:24

Man kann eine funktionierende Klasse auch kaputt diskutieren!
Die Int. F 18 hat sich aus gutem Grund gegen den Olympiastatus ausgesprochen. Warum jetzt wieder daran rütteln?
Wir alle brauchen solide Planungssicherheit:
Die Neuboot-Käufer wollen wissen ob ihre Investition kurz/mittelfristig beständig oder überholt sein könnte.
Die Gebrauchtverkäufer brauchen den Markt von Neu/Quereinsteigern.

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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von Mark » 30.11.2012, 16:40

Wenn tatsächlich 2016 ein olympischer Herren-Katamaran an Stelle des Nacra 17 ausgewählt wird, wird dies m.E. keinen negativen Effekt für unsere Klasse haben. Im Gegenteil: olympische Katamaranklassen werden dann für längere Zeit den Stempel "Auslaufmodell" bzw. "Eintagsfliege" haben. Besser, nicht dabei zu sein.

Und die Etablierung einer zweiten olympischen Katamaranklasse kann ich mir nicht vorstellen.

Mit einer behutsamen Modernisierung sympathisiere ich trotzdem - aber von den Kriterien der Olympia-Kommitees sollte man sich dabei auf keinen Fall treiben lassen. Wertstabilität, Robustheit und die Tauglichkeit für das reine Freizeitsegeln sollten nicht zur Disposition stehen.

JUT
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Re: Entwicklung der F18 Klasse 2013+

Beitrag von JUT » 30.11.2012, 18:09

Hallo Mark,
es geht nicht um 2016 sondern um 2020.
Das ist in 8 Jahren.
Außerdem will niemand die F18 olympisch machen.

Jens Uwe

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